Эстелла Уэлдон - психиатр, психоаналитик, доктор медицинских наук, основатель и президент Международной ассоциации судебной психотерапии (IAFP), почетный консультант-психиатр в Портмановской и Тавистокской клиниках.
Эстелла, я читала вашу книгу «Мать. Мадонна. Блудница. Идеализация и обесценивание материнства». Вы пишете о разнице между мужским и женским взглядами на женскую природу сексуальности… И я вспоминала работу Карен Хорни «Психология женщин», где она писала о том, что женщине приписывают зависть к фаллосу, потому что мужчины на самом деле завидуют способности женщин к деторождению. Разделяете ли вы эту позицию?
Мне кажется, что там не совсем так сказано. Или я, может быть, забыла эту цитату... Я была убеждена, что я первая сформулировала эту мысль: то, что принято считать завистью к пенису, – на самом деле лишь прикрытие, лишь средство скрыть зависть к детородной способности женщин. То есть на самом деле объектом зависит является не пенис, а тело беременной женщины, тело, вынашивающее младенца. Именно поэтому беременное тело часто бывает объектом атак, нападений. Как в домашних ситуациях, так и во внешнем мире. Беременное тело, тело, вынашивающее младенца, воплощает союз между мужчиной и женщиной, который приводит к появлению ребенка, и является наглядным символом, выражающим результат отношений, взаимодействия мужчины и женщины. Почему нужно и можно завидовать пенису? И какому пенису? Эрегированному пенису – ну, еще как-то. А мягкому висящему пенису даже не понятно почему. Вообще пенис живет своей жизнью. Конечно, это часть тела мужчины, но не всегда зависящая от него, не всегда подчиняющаяся его желаниям. Иногда у мужчины есть желание, а пенис не встает. Иногда наоборот. Получается, контроль не полный. Вот тело женщины, вынашивающей младенца, является стопроцентным свидетельством того, что произошел сексуальный акт, того, что созревает новая жизнь, ребенок.
Правильно ли я поняла из ваших работ, что научные взгляды на женскую природу сексуальности, заложенные мужчинами, во многом следует пересмотреть?
Фрейд, интересуясь этим вопросом, попросил своих коллег женщин рассказать ему, как выглядит взгляд на сексуальность с женской точки зрения. И они охотно делились с ним своими мнениями, мыслями. Но только он не принял их мнения, не услышал. Дело в том, что, когда женщина беременна – это несомненное свидетельство того, что произошел сексуальный акт. Но женщину при этом общество, люди в целом рассматривают не как символ сексуальности, а как символ будущего материнства. А пенис вызывает ассоциации не столько с прокреативностью, с функцией создания новой жизни, сколько именно с сексуальностью. И получается такая асимметрия. То есть у мужчин происходит какое-то разделение во взглядах между детородной функцией и сексуальной функцией, а женское тело, женский организм как раз является таким объединяющим объектом, включающим и секс, и возможность давать новую жизнь, и союз между мужчиной и женщиной.
Сегодня в Великобритании сотни или тысячи людей требуют операции по смене пола. И тоже ситуация асимметричная: гораздо больше мужчин хотят стать женщинами, чем женщин, которые хотят стать мужчинами. Причем те немногие женщины, которые хотят стать мужчинами, все-таки сначала отдают в криохранение свои яйцеклетки... то есть они хотят сохранить за собой тем или иным способом детородную функцию. А с пенисом расстаются легко. Еще один аргумент – порнография. Порнография в основном является изображением женских тел, а не мужских. Можно задать себе вопрос «почему» и дать на этот вопрос разные ответы. Но первый, самый простой и самый поверхностный ответ: у женщин в целом ниже самооценка, поэтому они в большей степени, чем мужчины согласны быть объектами, используюмыми в порнографических изображениях. К тому же женщины со своей низкой самооценкой усматривают в основном ценность в своем теле, а не в каких-то аспектах своей личности. Порнография – это, конечно, слово грязное, обозначающее что-то плохое. Когда это искусство, когда это красиво, говорят не «порнография», говорят «эротика». А когда искусство какое-то не получилось, когда это искусство низкосортное, тогда говорят «порнография». Единственная задача порнографических материалов – вызывать прямой и ясный сексуальный ответ, обычно у мужчин. То есть получается, что использование тела в порнографическом изображении, – это средство унизить объект, сделать его объектом очень сильной зависти. И именно женщины, с их низким статусом и низкой самооценкой, чаще всего используются как такой объект, и в том числе как объект нападения во всех смыслах. А красота недолговечна. Сначала женщина молода и красива, и ее изображение привлекательно. А потом женщине приходится начинать борьбу с возрастом за то, чтобы выглядеть моложе.
Недавно в Москву приезжал Отто Кернберг, на своем семинаре он говорил о том, что на данном этапе происходит конфликт между сексуальной культурой патриархата и сексуальной культурой матриархата. Патриархальная культура характеризуется использованием женщин как объекта и запретом на мужскую гомосексуальность. Женская - либеральным отношением к гомосексуальности как мужской, так и женской, и открытым разговором о мужской агрессии, о мужском насилии. Как бы вы это прокомментировали? Если это действительно происходит, то почему это стало возможно, и почему это происходит именно сейчас?
Для меня процессы в современной сексуальной культуре выглядят иначе. Я хочу вспомнить картину знаменитого художника Лукаса Кранаха «Фонтан вечной молодости». Это триптих в одном полотне. В центре картины расположен бассейн или фонтан, куда окунаются все: и мужчины, и женщины. В левой части картины темные угрожающие небеса, под ними старые, уродливые, отвратительные женщины. А потом они окунаются, видимо, в этот самый бассейн - и с правой стороны женские тела молодые и красивые, причем мужчин на той правой стороне даже нет, одни женщины. Мужчинам видимо не нужно это обновление, омоложение, им и так хорошо. И если это уже было подмечено в Средневековье, то, можно сказать, что сегодня эта потребность ощущается еще сильнее, чем прежде. Теперь даже мужчины заботятся о внешней красоте. Но все-таки, в первую очередь, именно от женщины требуется красота и молодость, и навеки. И этого требуют не только сами женщины для себя, этого требует от них и мужчина. В этом смысле у мужчин и женщин полное взаимопонимание, если не сговор. Но такой подход к жизни отрицает ценность старения, принижает значимость гордости за прожитую долгую жизнь, отрицает необходимость готовиться к смерти. И вся современная культура, и даже не очень современная, направлена против старения и смерти. И меня это, честно говоря, беспокоит. И не важно патриархат это или матриархат.
Раз уж вы начали характеризовать современную сексуальную культуру, может быть, вы расскажете о других ее феноменах? Например, меняются или как-то видоизменяются перверсии? Может быть, появляются новые типы, а другие утрачивают свою актуальность? Когда вы вчера на семинаре рассказывали про экзгибиционизм, я слушала и думала, что в эпоху бума порнографии вряд ли кого-то можно шокировать видом мужского фаллоса. Как мне кажется, в современной культуре, этот вид перверсий постепенно уходит… При этом развивается пластическая хирургия, и культурой поддерживается стремление женщин быть юными, менять свое тело. Это становится, быть может, новой перверсией?…
Я вспомнила один очень смешной случай. Это было на греческом острове на нудистском пляже, где все ходили и купались голыми. И тем не менее где-то рядом ходил человек, который выставлял на показ свой фаллос! Это значит, что одно к другому совершенно отношения не имеет. Это имеет отношение к внутренним процессам в голове этого самого человека, а что происходит вокруг него ему совершенно не важно. И еще я говорила сегодня, что среди перверсий забывают признать такие вещи, как некрофилия и зоофилия только потому, что на такого рода сексуальные перверсии никто не жалуется… по очевидным причинам. Так что еще раз, перверсии имеют собственные механизмы и социальным процессам меньше подчиняются. Насчет пластической хирургии: ну, во-первых, ей сейчас интересуются и занимаются не только женщины, но и мужчины. Но, конечно, женщины больше. И еще интернет – великий источник новых видов перверсий, о которых не стоит забывать. Причем среди них есть очень опасные, и даже смертельно опасные. И к ним нужно относиться всерьез. Я пытаюсь вспомнить реальный случай, вокруг которого было много шума. Несколько лет назад, кажется, в Германии в интернете некто вывесил объявление: мужчина приглашал желающих, добровольцев, мужчин прийти к нему, заняться сексом, а дальше он должен был бы их убить и съесть. И нашлось много желающих. Действительно много. И, более того, было известно, что один человек согласился и связался с приглашающим, и тот его отверг, потому что он ему не подошел. Почему? Оказывается, «он какой-то странный», - сказал тот приглашающий. Он его не устроил. Мы бы с вами сказали, что все, кто откликнулся на это приглашение, немного странные. Но, видимо, он был более странный. Вот что важно на самом деле: человеческая психика развивается, она меняется в историческом времени. Ничто не остается неизменным, кроме одного – того, что люди стареют и умирают. Несмотря на что, что сейчас пытаются предпринимать какие-то меры, чтобы противодействовать этому процессу, пока не получается, тем не менее все-таки люди смертны. Но пластическая хирургия именно об этом: о попытке отменить едва ли не последний из процессов, которые нельзя изменить в жизни человека. Занятно, что раньше те, кто делали пластические операции, были все одинаковые, то есть прямо было сразу видно, что оперировался, а кто нет. Сейчас все стало тоньше, все более искушенно. Но я бы сказала, что лица у них не помолодевшие, а какие-то как лица роботов, как нечеловеческие лица. Так что это даже не про гендерную привлекательность, не про возраст, а просто про стремление перейти в какое-то другое качество. Но все-таки человек смертен. Хотя все больше людей отказываются это признавать. И в этом смысле кажется гораздо правильнее и почтеннее подход, который Лев Толстой описал в «Смерти Ивана Ильича», где человек, который понимает, что он умирает, вспоминает всю свою жизнь, перед ним проходит все события, интриги, стремления, выдумки, ложь, фантомы – все, что было в его жизни. И такой подход гораздо больше отвечает понятиям уважения к человеческому сознанию, чем отрицание важности человеческой жизни. И вообще, я думаю, что всем нам было бы полезно приучить себя каждый день думать о смерти. Не в смысле, как о чем-то трагическом или отвратительном, нет, а о как правильном элементе жизни.
Я задам последний вопрос, поскольку он имеет непосредственное отношение к моим научным интересам, - о промискуитете. Как вы считаете, является ли он перверсией? И отличается ли женский промискуитет от мужского?
Вы знаете, сейчас, пожалуй, гораздо меньше гендерных различий, чем было в прошлом. Раньше считалось, что промискуитет у мужчины – это нормально. Более того, это ожидалось. А вот девушка с таким поведением – это против всех законов общества, и ничего хорошего ее не ждет. А сегодня, пожалуй, девственность – это не предмет ценности, ее не сохраняют, и о ней не особо заботятся. Более того, в Великобритании девушки хотят избавиться от девственности чем раньше, тем лучше. К тому же противозачаточные средства сегодня просто замечательные, раньше таких не было. Это сильно повлияло на ситуацию.
Если говорить о промискуитете молодых девушек, которые переходят от одного мужчины к другому, то это не вопрос упадка морали. Дело в том, что у них выстраиваются отношения, если это вообще можно назвать отношениями, которые их не удовлетворяют. Они находятся в поиске, и я считаю, что на самом деле они ищут хорошую грудь, почему-то считая, что она имеет форму пениса. Но они в итоге так и не найдут источника, который должен подпитывать их личностное развитие. Что касается промискуитета в более зрелом возрасте, там свои особенности. Обычно это касается мужчин, во всяком случае мои пациенты с такой проблемой по большей части мужчины. И они, с одной стороны, получают удовольствие от своих многочисленных и разнообразных отношений с женщинами, но, с другой стороны, в этом присутствует какая-то неудовлетворенность, фрустрация. Потому что отношения эти неполноценны. Если пытаться ответить на вопрос, можно ли считать промискуитет перверсией, то нужно отметить, что он отвечает главному признаку перверсии – это необходимость постоянного повторения этих действий… И, конечно, сразу приходит на ум фильм «Стыд», где мужчина страдает от того, что он не может добиться удовлетворения ни в одних отношениях, он вынужден их повторять, повторять и повторять. И эта компульсивность действительно позволяет говорить, что промискуитет – это перверсия.
Есть ли у вас какой-нибудь любимый анекдот на профессиональную тематику? Расскажете?
Попробую вспомнить…. Да, пожалуй, расскажу анекдот в тему нашего с вами разговора. Цирк. На арене выступает дрессировщик с крокодилом. Открывает крокодилу пасть, кладет туда свое "достоинство", закрывает пасть и с размаху бьет крокодила по голове дубиной… Потом открывает крокодилу пасть и показывает изумленной публике свой неповрежденный фаллос. После чего спрашивает:
- Ну, кто хочет повторить?
В зале тишина… Дрессировщик повторяет свой вопрос. Вдруг с задних рядов поднимается совсем дряхлая старая женщина и медленно спускается по ступенькам к сцене. Дрессировщик:
- Бабушка, вы уверены?...
- Да… Только по голове сильно не бейте…
Комментарии (0)