«Порнография лишилась всего своего обаяния» — Часть II

Часть I

Славой Жижек о «великих мыслителях», будущем психоанализа и о своём любимом порно


Интервью: Армен Арамян, Настя Подорожная, Владимир Михеев, Глеб Голубков

Владимир: Назовите современное течение или отдельных авторов, которые, на ваш взгляд, изменили облик философии в последний раз.

Жижек: Может быть, я слишком оптимистичен, но, на мой взгляд, то, что обычно называют «французским структурализмом» по-прежнему является революционным направлением. И я отделяю его от так называемого деконструктивизма. Мне кажется, что такие личности как Альтюссер, Лакан, Делёз (в меньшей степени Фуко) гораздо важнее Деррида и ему подобных. Жиль Делёз для меня настоящий гений чистой философии, но и в целом вся эта область в лице Леви-Стросса, Лакана, Альтюссера, вполне возможно, является последней большой революцией. Я не думаю, что мы преодолели этот этап, но уже появляются и новые интересные тренды. Я не знаю, популярны ли они здесь. Грэм Харман, Квентин Мейясу, эта новая так называемая объектно-ориентированная онтология. Я общаюсь с ними, они кажутся мне любопытными. Я знаю Мейясу, он замечательный парень, обожаю его аскетизм. Он написал одну коротенькую книжку «После конечности», но знаете ли вы, что это всего лишь часть его диссертации на две тысячи страниц? И он не хочет публиковать её [целиком]! /смеется/


Владимир: И правильно делает.

Жижек: Ага, он прав. К сожалению, сейчас он зашел в тупик, так что такие люди, как Грэм Харман, играют гораздо большую роль. У меня были дебаты с ним, но я все равно считаю, что Харман и его единомышленники верно зафиксировали неудачу философии деконструктивизма, когда вы избегаете больших онтологических вопросов и просто занимаетесь критическим мышлением. Если вы спросите философа-деконструктивиста или кого-нибудь вроде Мишеля Фуко, есть ли у человека душа, то он ответит следующее: «В каком дискурсивном поле эпистемы мы вообще можем говорить об этом?». Они в основном избегают прямых наивных вопросов. Для них эпистема — это последняя реальность, то есть поле понимания и так далее. Я же думаю, что мы должны рискнуть и вернуться к большому философскому вопросу о том, что же, собственно, представляют собой реальность и мир.



Проблема, однако, состоит в вопросе о том, как говорить об окружающем мире, не скатываясь при этом в докантианский реализм. Вот почему я, несмотря на всю симпатию к Ленину, считаю его работу о материализме и эмпириокритицизме худшей из когда-либо написанных книг. Даже в ленинских философских записях, касающихся Гегеля, вы можете обнаружить, что его подход ограничен гегелевской логикой сущности. Ленин не знал значения этой концепции в гегельянском смысле.

Появились и так называемые «нейронауки». Эти направления не связаны с философией, но я не выступаю однозначно против них. Забудьте сейчас о популяризаторах науки вроде Стивена Пинкера, это просто идиоты. Он [Пинкер] ненавидит лично меня. Нужно отличать популяризаторов от людей, которые реально заняты производством научного знания. Знаете, что самое очаровательное в интересе к эволюционизму — в Ричарде Докинзе и так далее? Пока философия пренебрегает важными метафизическими вопросами, ими занимаются эти науки. Иронично, не правда ли? Все эти вопросы (есть ли у мира начало или конец? действительно ли люди свободны? и т. д.) 100 и 50 лет назад были философскими, а теперь уже почти стали естественнонаучными. Нейронауки пытаются определить, существует ли свобода, а квантовые космологи ищут начало мира…

Армен: Если говорить о современной левой теории, что Вы думаете о таком направлении, как акселерационизм?

Жижек: Они считают, что капитализм на пике своего безумия в наибольшей степени приблизит нас к коммунизму. Я боюсь печататься в Russia Today, так как это может стать поводом для некоторых манипуляций… тем не менее я опубликовал там одну статью об идее «оставленных», довольно популярной в теологическом плане. Я люблю американских христиан-фундаменталистов за их безумие, и они работают с этой темой «оставшихся позади». Типа Бог забрал к себе всех избранных, кто действительно верил в него, а остальных оставил здесь, в ожидании Армагеддона, Бог недостаточно нас любит, чтобы забрать к себе.

Я думаю, что это и происходит с капитализмом сейчас. Появляется все больше сверх-развитых стран, равно как увеличивается и количество «оставленных». Но в определенном смысле я по-прежнему верю в этих «оставленных», я не верю, что этих «оставленных» нужно просто-напросто бросить. Прошу прощения за старую марксистскую терминологию, но в диалектическом развороте наиболее прогрессивное развитие может как раз совмещаться с «оставленными». Я недавно прочел замечательную книгу по этой теме. Вы ведь знаете о туарегах, этих безумных ребятах в центре Африки? Они уж точно «оставленные», но это не мешает им пользоваться мобильными телефонами и компьютерами, продолжая вести привычный образ жизни. Вот в чем моя идея, что в нашем состоянии постмодерна — «Мы номады» и т. д. —можно обнаружить отголоски образа жизни туарегов. Я очарован идеей о том, что прогресс — это не ситуация, в которой побеждающая сторона продолжает побеждать. Истинный прогресс предполагает отмену самого стандарта прогресса, когда то, что воспринималось как «оставленное» и «ничто», внезапно становится путем, который позволяет вам двигаться «поверх» современности.



Вот что я думаю по поводу акселерационизма. Он будет вынужден прийти к этому обходному пути. Я был просто шокирован: у Негри есть одно интервью, в котором он рассказывает, как прогуливался по зданию фабрики тканей, расположенной в промышленном районе Венеции. Увидев закрывающийся магазин, он сказал следующее: «Все эти угнетенные работники уже мертвы, хоть они сами и не осознают этого». Я не думаю, что все настолько просто. Мне кажется, что вся эта псевдо-делёзианская модель революции Негри/Хардта — все это устарело, да они и сами это понимают. Знаете, полгода назад Негри заявил в одном интервью о необходимости закончить с этими множествами, с контр-властью. Он также сказал о том, что нужно восстановить две вещи: саму идею получения политической власти и идею лидерства, иерархической организации — которую игнорируют делёзианцы со своими горизонтальными связями, отрицанием иерархии, утверждением связей между множествамии т. д. И знаете, я полностью с этим согласен. А после этого люди говорят: «Так ты за Путина?» Нет, я говорю о другом. Основная проблема левого анархизма в том, что он не так прост, как кажется. Чтобы решать некоторые проблемы (экологические, например), нужно иметь сильные и крупные организации, и главная проблема заключается в том, как не строить их по старому тоталитарному принципу.

Нужно заново создать властные структуры. Хорошим примером ситуации, в которой этого добиться не удалось, служит Венесуэла. Чавес пытался создать местную демократию, но все держалось исключительно на его фигуре. Так что мне всегда забавно смотреть на тех, кто стремится к более децентрализованной демократии, а в итоге нуждается в сильном лидере, который сможет ее гарантировать.

Глеб: Назовите имена трех ныне живущих философов… которые сейчас живут… работы которых вы бы посоветовали прочесть?

Жижек: Я бы предпочел назвать имена трех ныне живущих философов, которые в данный момент мертвы [Смеется]. Не думаю, что сейчас есть какие-то «большие имена». Наверное, стоит назвать Алена Бадью, хоть я и склонен критиковать многие его идеи. Хоть мы и друзья, я все-таки не согласен с его позицией. Возьмем аналитическую философию в США, левую социал-демократическую традицию — взгляните на Хабермаса, он же просто живой мертвец. Вот почему он настолько сильно травмирован на личном уровне. Ведь это просто старый европоцентрист, человек эпохи Просвещения. То же самое можно сказать и обо всей Франкфуртской школе: заметили, как они старательно избегают проблемы сталинизма? Да они же одержимы фашизмом! Окей, Герберт Маркузе написал книгу «Советский марксизм», но никаких толковых ответов она так и не дала.

Сейчас есть еще одно модное течение, которое мне совершенно не нравится. Я говорю о так называемом аналитическом гегельянстве. Среди его представителей особенно выделяется Роберт Брэндом. Его основная работа — книга «Making It Explicit». Они читают Гегеля, но не как метафизика, а лишь как теоретика, систематизировавшего все правила нашего дискурса: как мы должны спорить, размышлять и так далее. Они просто-напросто эпистемологизировали Гегеля. Роберт Пиппин также близок к этому течению. Мы с ним общаемся, но мне он кажется слишком либеральным. В своих работах он тайно сводит Гегеля к Канту.

Так что этих авторов нельзя включить в список «больших имен». Дам волю своей феминистской стороне: радует, что в последние десятилетия вышло 4 хороших книги про Гегеля, и все они написаны женщинами. Первой из этих работ уже 40 лет: «Hegel and the Critique of Metaphysis» Беатрис Лонгнес. Любопытна также «L'avenir de Hegel», написанная Катрин Малабу. Проблему восприятия Гегелем Французской революции рассматривает в своей книге «Mourning Sickness» Ребекка Комэй. Наконец, моя замечательная словенская коллега Аленка Жупанчич написала работу о Гегеле и комедии [«The Odd One In» — прим. ред.]. Не исключаю, что где-нибудь в России или Китае вполне может найтись более интересный автор, но среди тех, кого я знаю, таких нет.

Если обратиться к тому, что было двадцать-тридцать лет назад, то здесь очевидно выделяются Жак Лакан и Жиль Делёз. Было также несколько потенциально очень талантливых авторов и в аналитической философии. К примеру, лет тридцать-сорок назад Сол Крипке посвятил работу проблеме наименования и необходимости, позже вышла его книга о Витгенштейне. Однако далее все пошло наперекосяк. Сейчас он оказался вовлечен в сексуальный скандал с участием студентов, что совершенно разрушило его карьеру. К сожалению, такое происходит — вы видите в человеке невероятный потенциал, но у него не получается реализоваться. Хотите прочесть гениальную работу — обратитесь к Алену Бадью. Но он и сам приближается к пределу. Если в прошлом он критиковал меня за излишнюю «продуктивность», то сейчас он выпускает книг даже больше, чем я.



Армен: Психоанализ сейчас находится в неоднозначном положении: может показаться, что он мёртв…

Жижек: Знаете, впервые о смерти психоанализа заявили еще в 1910 году… Однако я думаю, что сейчас этот момент наступил по-настоящему. Психоанализ — это не тривиальная теория, где мы имеем внутренние сексуальные влечения, подавляемые цивилизацией. Проблема с Фрейдом как раз таки противоположна: как этот сексуальный антагонист потерпел поражение на своей же территории… Например, Фрейд был бы в восторге от современной ситуации: несмотря на полное отсутствие каких-либо ограничений в сексе, никогда импотенция и фригидность не были так распространены. Вот это бы озадачило Фрейда.

Проблема для Фрейда — это не папочка, который запрещает вам делать это с мальчиками или девочками. В такой ситуации вы начнете сопротивляться, и в итоге всё будет хорошо. Настоящая проблема — это отец, который спрашивает: «У тебя уже было что-то с девочками? Как все прошло? Может, мне стоит что-то объяснить тебе?» У меня был такой отец, и это просто кошмар. Мне было очень стыдно. Фрейд внимательно относился к таким случаям, связывая их с «влечением к смерти». Вы не становитесь правым, когда говорите, что эти ограничения невозможно свести к эффекту социального давления. Левацкий фрейдистский миф, согласно которому мы придем к жизни, полной удовольствий, если полностью избавимся от социального угнетения, абсолютно несправедлив.

У Лакана есть хорошее высказывание об атеизме, которое я часто цитирую. Он утверждал, что Достоевский ошибался в своем знаменитом: «Если Бога нет, то все дозволено». Лакан заявлял противоположное: «Если Бога нет, то все запрещено». Афоризм Достоевского — это определение религиозного фундаментализма: можете творить какие угодно зверства, если заявите, что Бог на вашей стороне.

Владимир: Карл Поппер считал, что психоанализ невозможно сфальсифицировать по причине его ненаучности.

Жижек: Ясно, что психоанализ ненаучен. Я думаю, что у него даже есть аутентичное философское измерение. Существует радикальное онтологическое измерение психоанализа. Моя хорошая подруга — из нашей словенской лаканистской банды — Аленка Зупанчич недавно выпустила книгу «What Is Sex?». Это не руководство по техникам секса — название иногда сбивает читателей с толку. В своей работе Аленка показывает, почему психоанализ важен для философии, почему это не просто наука об определенной сфере явлений, но целое онтологическое мышление о нашем отношении к реальности. Так что я не вижу особой проблемы с психоанализом, нужно лишь использовать укор в его адрес для прояснения самой сути явления. Ладно, давайте последний вопрос.

Армен: Прежде чем мы перейдем к последнему вопросу, что вы думаете о Бруно Латуре и его акторно-сетевой теории?

Жижек: Он со своей реляционной теорией и т. д. интереснее Грэма Хармана. Но в любом случае я считаю важным понятие субъективности. Не в трансцендентном смысле, но считаю, что субъективность — это нередуцируемое измерение, не в качестве «внутренней жизни», самостоятельного опыта и так далее, а в качестве самой субъективности. Поэтому мне и затруднительно воспринимать его идеи, хотя они весьма интересны. Ладно, идите к черту, давайте уже последний вопрос.



Владимир: Может, пару вопросов…

Армен: Ладно. Последний вопрос касается порнографии…

Жижек: Это очень скучно. Порнография сейчас не имеет особого значения. Она лишилась какого-либо обаяния. Понимаете, о чем я? Какого-то перверсивного очарования… Меня больше интересует порнография в реальной жизни. Например, вчера я читал в Times о росте популярности силиконовых и пластиковых женских тел. И они довольно изысканны! Эта штука не лопнет как воздушный шар. Силикон мягкий и теплый. Думаю, это даже нельзя назвать виртуальным сексом, ведь у вас есть своего рода искусственный партнер. Популярность такого досуга будет расти, пока мы вообще не перестанем нуждаться в настоящих партнерах. Уже сейчас это происходит!

Но вот, что забавно. Моему сыну 18 лет, он учится в школе. В прошлом году мне нужно было встретиться с руководителем его класса. И знаете, что она мне сказала? Оказывается, в последние 10−15 лет подростки начинают половую жизнь все позже и позже. Пятнадцать лет назад это происходило в возрасте пятнадцати-шестнадцати лет. Теперь же этот возраст сдвинулся до семнадцати-восемнадцати лет. Подростки одержимы виртуальным сексом или обычными видеоиграми. Я считаю это парадоксом, даже трагедией, что во время, когда секс освободился от каких-либо ограничений, он начал исчезать.

Армен: Да, но мой вопрос был о другом. Вы сами признавали, что порнография — это огромная система, порноиндустрия и…

Жижек: Именно! Но тем не менее…

Армен: [Смеётся] Но при этом нет никакой теории порнографии, так и не было создано теоретической системы…

Жижек: Правда, хотя во Франции и существуют некоторые исследования… Но такая ситуация связана не только с порно, но и с видеоиграми, которые я уже упоминал сегодня. Вы же в курсе, что уже 3−4 года назад эти индустрии зарабатывали больше денег, чем кинематограф и телевидение вместе взятые? Это очень важная проблема, при этом ей посвящена всего лишь пара книг, притом не очень хороших.

Армен: В России сейчас активно развивается сфера game studies.

Жижек: О, это здорово, возможно, в этом плане вы более прогрессивны. Я знаю несколько книг, но они не очень интересны. Сейчас модно говорить о том, что сериалы стали гораздо важнее фильмов, что дух Голливуда переместился в ТВ-индустрию. Но ведь некоторые из современных игр очень сложны! В них успех уже не просто зависит от того, как быстро вы нажимаете пальцем на кнопку. Вот только проблема в том, что мы еще не готовы серьезно отнестись к этому феномену.

Армен: Но если все же возникнет своего рода дисциплина [связанная с изучением порно], особое направление, как вы считаете, от чего ее представители будут отталкиваться?



Жижек: Я боюсь, что в ней будут доминировать политкорректные псевдо-левые придурки. Они будут стремиться показать, что нас эксплуатируют, нами манипулируют и тому подобное. Но ведь ситуация гораздо сложнее. Нельзя все сводить к полной манипуляции: женщины объективированы и так далее, секс совершенно отчужден… Я считаю, что секс всегда отчужден. Я в это не верю. Ладно, я верю в романтическую любовь, страсть…

Владимир: Какие проблемы и вопросы мы можем поднять в текущем статусе порно?

Жижек: Я не специалист в этом, так что не могу ответить. В таком положении я всегда стараюсь бросить вызов догме, сначала спросить, с каким типом субъективности мы имеем дело, каким образом мы сами сконструированы в качестве зрителей. В соответствии с распространенной вульгарной теорией вам нужно просто получать удовольствие и мастурбировать. Если вы гетеросексуальны, я не думаю, что вы идентифицируете себя с порно-актером, скорее с процессом созерцания (gaze) в целом. Вы хотите видеть, как женщина получает удовольствие, а не как мужчина.

Настя: А что насчет женщин? На что смотрят они?

Жижек: Хмм, я думаю, что на то же самое. Ситуация асимметрична.

Настя: На мужчину?

Жижек: Нет, плюют они на мужчину, и правильно делают [Смеется]. Женщины смотрят на женщину. Это моя спонтанная идея. Хотя я могу привести и пример полной асимметрии. В стандартном гетеросексуальном порно-ролике, ориентированном на мужчин, часто встречается сцена лесбийского секса, но никогда — мужского гомосексуального. Такая сцена является совершенно недопустимой. Я не говорю, что кто-то лучше, а кто-то хуже, просто показываю эту асимметрию. Я нахожу лесбийство чем-то совершенно отличным от мужской гомосексуальности в плане психической экономии.

Настя: И вы не думаете, что общество могло повлиять на такое видение мужской гомосексуальности?

Жижек: Да, но сейчас мы наконец подходим к моей основной мысли! Дело не в том, что гей-порно является недостаточно маскулинным, все гораздо сложнее. Я не специалист в этой области, но могу поделиться своим личным опытом, полученным во время службы в армии. Во-первых, там царила всеобщая гомофобия. Если бы вдруг оказалось, что кто-то из военнослужащих является гомосексуалом, его бы сразу же вышвырнули из армии (предварительно подвергнув ритуальным избиениям). Был такой прием: во время сна солдату клали подушку на голову, после чего остальные доставали свои ремни и начинали наносить удары.

При этом повседневная жизнь была пронизана гомосексуальными инсинуациями. К примеру, мы никогда не говорили «доброе утро» после пробуждения. Вместо этого звучало «Я курю у тебя» ('I smoke yours') — «Как твои дела? Я покурю твой» — «Да, спасибо, я тоже у тебя покурю» и т. д. Всякие такие грязные штучки, вот ещё один пример: мы стоим в строю, и кто-то берет и тыкает пальцем тебе в задницу, а потом сразу убирает, типа «ха-ха, это был не я». Так примитивно! Это то, что меня поразило. Абсолютная гомофобия, при этом все наполнено такими вот намеками.

Настя: Выходит, гомосексуальность интересовала их.

Жижек: Именно.

Настя: Почему же в таком случае этот интерес абсолютно игнорируется в мейнстримной порнографии?

Жижек: Вот что интересно: есть отдельный поджанр гей-порно. При этом он гораздо менее распространен, чем лесбийское порно.

Армен: Потому что лесбийское порно считается мейнстримом.



Жижек: Да, оно считается более мейнстримным.

Настя: Почему так выходит?

Жижек: У меня нет готового ответа. В этом плане я ограничен. Могу лишь сказать, что это связано с тем, что женщины совершенно по-иному устроены. Это не просто мужской шовинизм. Я совершенно не согласен с теми, кто считают гомосексуальность чем-то подрывным. Все не так просто: да, она запрещена, но в то же время она играет свою роль в любой армейской элите. Я читал биографию Чайковского, вашего великого композитора. Он был геем, при этом у него были друзья среди высокопоставленных офицеров. Так что не считаю, что запрет на гомосексуальность связан с тем, что мужская гомосексуальность как-то особенно сильно подавляется. Скорее дело в том, что властная структура больше стремится к самозащите. Мужская гомосексуальность ближе к власти. Знаете, у любой власти есть свои секреты. Гомосексуальность — это не просто трансгрессия власти, это секретная сторона самой власти. Вот в чем основная причина запрета на гомосексуальность.

Есть некая гомосексуальная логика в системе властных структур нашего общества. И это нужно держать подальше от посторонних глаз. Ведь парадокс власти заключается в том, что ее механизм всегда должен оставаться невидимым. Я не верю в прозрачную власть. Я верю в модели власти, сходные с тем, что было в Спарте, где гомосексуальность демонстрировалась почти открыто. Воины состояли в отношениях между собой. Спартанцы понимали, что наличие рядом с воином его партнера во время боя значительно повышает эффективность действия. И я согласен с идеей о том, что нечто запрещенное необязательно должно быть каким-то внешним фактором. Зачастую мы запрещаем что-то только потому, что оно слишком близко к нам.

Извините, но вынужден закончить интервью, я уже очень устал.



Глеб: И чтобы закончить на позитивной ноте, какое порно вы сами предпочитаете?

Жижек: Я абсолютно серьезно говорю, что очень редко удается найти порно-ролик, который будет чем-то большим, чем просто игрой. Мне нравится, когда актеров как будто застают врасплох. Знаете, когда это происходит? Когда что-то вдруг идет не так. Я верю, что сексуальность — это большая практика неудач.

Знаете, Самюэлль Беккет как-то сказал: «Пробуй снова, проваливайся снова, проваливайся лучше». Подозреваю, что сначала этот совет вообще касался секса. Я знаю, что Беккет в молодости успешно помогал какому-то психиатру в лечении сексуальных проблем молодых людей. Это не шутка. Показывать любовь — вот настоящий эротизм. Знаете, какое любовное послание самое очаровательное? Некоторые «правильные» неудачи гораздо эротичнее безупречности. Сексуальность — это что-то неловкое.

С другой стороны, один знакомый психиатр рассказал мне, что при мужской импотенции ни в коем случае нельзя заниматься чем-то вроде буддистской медитации, произносить мантры вроде «Не думай об этом, просто действуй, just do it…». Он говорил, что на самом деле работает прямо противоположная стратегия, стратегия бюрократическая. Нужно сесть со своим партнером и попытаться составить детальный план, в таком сталинистском ключе. «Сначала мы будем целоваться две минуты. Потом ты кладешь мой палец сюда, а потом туда, затем вот сюда». Потом вы начинаете рассуждать — нет, давай одну минуту поцелуев, и две минуты чего-то другого. В один момент это становится настолько нелепо, что один из вас просто говорит: «Черт с ним, давай просто трахнемся» — и всё получается [хихикает]. Я верю в этот… бюрократический подход. Нет ничего хуже, чем повторять: «Не думай, просто делай». Невозможно представить себе более ужасного давления.

Источник