Борис Гройс - крупнейший российско-немецко-американский философ и теоретик искусства.
Еще на математико-механическом факультете Ленинградского университета он занялся проблемами математической логики.
В 70-е годы он совмещал научную работу в ленинградских НИИ и на кафедре структурной и прикладной лингвистики МГУ с активным участием в деятельности культурного и литературного андеграунда, публиковался в самиздате и тамиздате.
В 1981 году эмигрировал в ФРГ, где занялся научной работой в области теории и истории культуры.
На протяжении всех этих лет его академическая карьера развивалась в различных университетах Германии и США.
В последние годы Гройс - профессор славистики в Нью-Йоркском университете и автор многочисленных книг и научных статей. Гройс также является куратором выставок, в том числе российского павильона на Венецианской биеннале.
Во время недавнего приезда в Лондон, где ему было присвоено звание Почетного доктора Института искусства Курто, с Борисом Гройсом встретился Александр Кан.
Советский проект и отрицание прошлого
Би-би-си: В книге "Gesamtkunstwerk Сталин" [Gesamtkunstwerk - немецкий термин, обозначающий универсальное, всеобъемлющее произведение искусства] вы говорите о "советском проекте", как о проекте искусственном. Проекте, который идет не от природы, не от естественной эволюции общества, а как о некой заданной на интеллектуально-эстетическом уровне в русле авангардных поисков начала ХХ века концептуальной задаче. Подобного рода проекты - история знает их множество, и имя им "утопия" - как правило, остаются нереализованными. Почему советский проект удалось реализовать, и в какой степени его реализация отвечала замыслу?
Борис Гройс: Прежде всего, я думаю, что противопоставление это не стопроцентное, поскольку природа человека - тоже достаточно искусственная конструкция. Мы исходим из определенного типа философии, определенного типа науки, понимания природы и понимания человека. Современное понятие природы возникло из Французской революции и французского Просвещения. Человечество всегда было искусственной конструкцией. Довольно рано, как нас учил Маркс, оно включилось в технологические процессы и через технологию, через социальную организацию общества, которая всегда была иерархичной и искусственной, еще до появления роботов представляло собой скорее собрание машин, чем природных объектов.
Что же касается советского проекта, он в принципе отличается от всех остальных только одним: отсутствием частной собственности, господством коллективной и государственной собственности, как единственной. Такое предложение было сделано Платоном в свое время. И вы правы, к идее отмены частной собственности постоянно люди возвращались, но никогда не реализовывали. В советском проекте ее удалось реализовать.
Советский эксперимент показывает, что общество без частной собственности возможно, и такое общество может жить достаточно длительное время. Другое дело, конечно, что в советском случае это общество просуществовало, вероятно, недостаточно долго, чтобы мы увидели его внутреннюю трансформацию и закономерности, с ней связанные. Это общество трансформировалось несколько раз: от военного коммунизма к сталинизму, потом через де-сталинизацию к бюрократическому типу управления. Во что все это вылилось бы дальше, сказать очень трудно. Но в любом случае мне кажется, что это исторически был очень значительный эксперимент - он впервые показал, что в принципе такая форма государственности возможна.
Би-би-си: Вы также говорите о том, что отрицание прошлого - характерное для политики и эстетики авангарда и положенное в основу коммунист ического советского проекта - не столь уж уникальное явление в русской истории. На том же строился и модернизационный проект Петра Первого. В этой связи возникает естественный вопрос: не являются ли консервативные, реставрационные тенденции путинского режима попыткой восстановить эту линию русской истории?
Б.Г.: Я бы этого не сказал. Такие повороты в русской истории, конечно, были. Но надо сказать, что и Петр Первый, и нынешний режим отличаются тем, что приспосабливают страну к уже сложившейся на Западе модели. Они делают это довольно крутыми мерами. Сейчас, конечно, далеко не такими крутыми, как при Петре, но в принципе модель, которая сейчас строится в России, - это все равно западная модель. Советский эксперимент был другим: он реализовывал модель, которая нигде не существовала. Но и она, конечно, пришла с Запада, она не пришла из России. Но она пришла с Запада как умозрительная модель, просто как возможность развития, которая на самом Западе никогда не была реализована. Так что в этом смысле советский проект, конечно, уникален.
Сталин как символ борьбы с бюрократией
Би-би-си: В связи с этим ключевую роль приобретает фигура Сталина, который, с одной стороны, - часть и двигатель коммунистического советского проекта, с другой, - воплощение великодержавных посылов и тенденций, которые всегда были присущи русскому обществу, в том числе и реставрационных, поскольку он по сути дела реставрировал Российскую империю. Не с этой ли двойственностью связана непреходящая популярность и притягательность Сталина (недавний опрос это опять подтвердил), как некого политического символа?
Б.Г.: Если мы вообще посмотрим на историю революций (английской, ну и, конечно, французская революция - образец для всех революций, тот путь, который она прошла, все революции проходят), то, конечно, этап, который проходят все революции, это этап реставрации. Потому что революция - это как первая ночь, а потом начинается следующий день. А следующий день - это возвращение к тому, что было до этого. Потому что начинается период стабилизации, период сохранения революционных завоеваний… Для всего этого нужна полиция, нужен контроль и постреволюционные стабилизационные механизмы, направленные, прежде всего на то, чтобы прекратить революцию, задушить ее.
Мы видим это во Французской революции. Каждый следующий этап Французской революции был более реакционный, чем предыдущий. И каждый из них был направлен на то, чтобы купировать, остановить революционные завоевания, пока, наконец, не произошла полная реставрация. Просто во Франции этот процесс прошел очень быстро. В России этот процесс тянулся очень-очень медленно. Но в России все процессы происходят медленно - страна большая.
Однако, если посмотреть на смену эпох, то совершенно очевидно, что траектория движения всегда та же самая - реставрационно-реакционная, направленная на ликвидацию революционного импульса во имя сохранения революционных завоеваний. Это парадокс истории, который повторяется каждый раз.
Что касается фигуры Сталина, то, я думаю, нужно две вещи учесть. Прежде всего, русский народ, советский народ прошел через много лет запрета на имя Сталина. Крах Советского Союза был освобождением, и одним из знаков этого освобождения была возможность упоминать и читать Сталина. Сталин же был полностью запрещен. Все изображения, книги были в запасниках. Когда я на черном рынке доставал всякие запрещенные книжки Солженицына и прочее, то там же я доставал и Сталина. И для меня Сталин в этом смысле был в одном ряду с Солженицыным и Бердяевым. И я думаю, что моя книжка "Сталин" отразила это.
Когда в конце 60-х годов я в первый раз пошел в запасники Русского музея, куда еще особо не пускали, там картины Малевича висели рядом с портретами Сталина. И то, и то было в равной степени запрещено. Поэтому мне кажется, что имя Сталина, во-первых, символизирует свободу от десятилетий госконтроля, который цензурировал Сталина.
Ну и, во-вторых, что самое главное, - в народной памяти Сталин остался как человек, который репрессировал бюрократию, что неверно, конечно. Если вы посмотрите даже фильмы сталинской эпохи, то увидите, что они все направлены на критику бюрократии и зажима инициативы трудящихся. "Волга-волга" - самый яркий тому пример. Ощущение осталось, что "так им и надо", а то, что сам народ пострадал, он этого не осознавал в достаточной степени. Это вторая часть этого "протестного голосования": "Сталина на вас нет!" То есть, народ не хочет Сталина для себя, для себя Сталина никто не хочет, они хотят Сталина для других - для бюрократии и правящей верхушки.
- Андрей Кончаловский. От черного квадрата - к черной дыре
- Теодор Зельдин: свобода - это умение, а не право
- Виталий Комар: Бульдозерная выставка - первый глоток свободы
Политика утратила смысл
Би-би-си: Вы пишете, что в XX веке исторический процесс утратил цель. Добиблейское цикличное время не восстановлено, а библейское, линейное, с утратой веры в бога и загробную жизнь, тоже потеряло смысл. В каком-то смысле это высказывание перекликается со знаменитой формулой Фукуямы о конце истории, но, с другой стороны, эта формула Фукуямы теперь полностью отвергается. Как вы можете это прокомментировать?
Б.Г.: Я думаю, что она отвергается только потому, что Фукуяма провозгласил некую победу демократии американского типа над всеми остальными системами, сказав, что именно эта победа демократии и является концом истории. То, что это не так, очевидно и понятно было с самого начала. Другое дело, что сама по себе политика утратила смысл. Проблема "конца истории" не заключается в том, что одна политическая система победила, а все остальные политические системы потерпели поражение. Конец истории заключается в том, что любая политика исчезла или потерпела поражение как таковая.
Чем сегодня занимается политика? Она занимается привлечением инвестиций, это единственная ее задача. Иначе говоря, политика, как на это указывал еще Маркс, полностью подчинилась экономике, полностью утратила свою автономию. И в ситуации глобализации, всеобщего господства конкуренции любая политическая организация выступает просто лоббистом экономической единицы. С этим связан страшный рост национализма, который мы наблюдаем. И если Фукуяма еще верил в американский империализм, то мы сейчас видим, как в самой Америке начинаются националистические настроения, и там происходят такие же процессы, как и в советском обществе 1980-х годов.
Общество устало нести бремя империи. В свое время это случилось с Англией, следующим был Советский Союз, теперь наступило время Америки. В этой ситуации глобальной конкуренции люди хотят выиграть, они не хотят тащить других и не хотят брать ответственность за других - это слишком тяжело. Поэтому мне кажется, что то, что мы сейчас видим, это развитие экономики, это развитие технологий и это постоянное приспособление - как отдельных людей, так и наций к этому процессу.
Я всегда говорил своим студентам, что человек сегодня - это аппарат, который занимается self-updating. Каждый день я задаю себе вопросы: какие программы во мне устарели, что мне нужно заменить и так далее. Что можно заменить на моем компьютере, чтобы он был совместим с другим, какие пережитки прошлого для этого нужно устранить, что надо забыть, от чего отказаться. Еще Эрнст Юнгер сказал (а почти все, что он говорил, было правильно), что модернизация - это долгий путь. И когда отправляешься в долгий путь, нужно пойти с легким багажом. Это то, что и происходит.
Би-би-си: В одном из недавних интервью вы рассказывали, что ваши студенты, приехавшие из Турции, ратуют за еще большую исламизацию турецкого общества.Молодежь традиционно считалась двигателем прогресса, сама двигалась в сторону либеральных прогрессистских тенденций. А в нашем с вами разговоре до интервью вы рассказывали о том, как встреченные вами в Москве молодые люди упрекают Путина в излишнем, на их взгляд, прозападничестве и излишнем либерализме. Как вы объясняете изменившуюся роль молодежи?
Б.Г.: Мне кажется, что эта ликвидация политики и ситуация тотальной конкуренции очень напугала молодежь. Дело в том, что после краха социализма произошел крах и демонтаж социального государства на Западе, не надо об этом забывать. Этот демонтаж идет сейчас в Америке, он, видимо, довольно быстро сейчас пройдет во Франции, и прошел практически во всех остальных странах.
Это означает, что молодежь, которая начинает сейчас свою основную деятельность, чувствует себя абсолютно беззащитной. Работы для многих нет, есть только временная, то, что называется прекариат. Все молодые люди, которых я знаю, переходят с договора на договор или берут пять договоров одновременно, чтобы прожить. Это все их страшно пугает, они каждый день думают о том, как прожить следующий.
В этой ситуации они разделяют настроение "хорошо бы, чтобы нам было бы лучше". Нам - немцам, американцам, русским и так далее. А "у них", которые с нами конкурируют, не то, чтобы их убить надо, но чтобы у них было меньше возможностей. Раз наше правительство русское или французское, то за кого оно должно быть? За нас: за русских, за французов, а не бог знает за кого. Это ощущение растет, и оно связано с экономической и социальной напуганностью молодежи.
Wikileaks - бунт клерков
Би-би-си: В своей последней книге In the Flow вы целую главу посвятили WikiLeaks. По вашим словам, это движение, которое не ставит никаких конкретных задач, но в то же время имеет одну универсальную цель - гарантировать свободный поток информации. Вроде бы вполне благородная задача, но в то же время самому WikiLeaks вы даете вполне уничижительную оценку, называя его "бунтом клерков".
Б.Г.: Когда я в 1980-е годы переехал на Запад, это было время невероятных надежд, которые возлагались на интернет. Вся левая интеллигенция инвестировала все свои утопические ожидания в интернет - уже было ясно, что с Советским Союзом и коммунизмом дело плохо. "Мы в виртуальном мире создадим единое мировое пространство" и так далее. Так как все они были левыми, но никто из них не был марксистом, они, конечно, не обратили внимания на то, что интернет хотя и существует в мировом масштабе, но базируется на принципе частной собственности и принадлежит небольшому числу корпораций.
Поскольку я вырос в марксистской стране, то я постоянно как-то эту критику повторял, но никто ее не слышал, говоря, что это следствие моего тоталитарного воспитания. Нужно было подождать 30-40 лет, чтобы это выявилось. Конечно, это бунт клерков. По французской традиции, клерки - это те, кто наследует аристократии в том смысле, что они делают карьеру и получают престиж через политическую деятельность, а не экономическую. То есть, клерк - это не предприниматель, а тот, кто служит государству. И во Франции вплоть до недавнего времени клерки имели огромную власть. Во многом Франция остается суверенитистской и аристократической страной, где политический аппарат господствует над жизнью страны. Сейчас, видимо, это будет сломано вместе с социальным государством.
Реально будущее интернета - и это было видно очень давно, я об этом написал книжку "Под подозрением", которую все ругали за нигилизм, - это место кибернетических войн, место конфликтов. И чем дальше, тем больше эти войны будут обостряться, соответственно, разведка и контрразведка будут обостряться, проведение границ будет обостряться, отключение фрагментов интернета будет обостряться. Интересно, что распад всей этой единой системы - то, за что Ассандж боролся, - это совершенно утопический проект. Этот распад виден уже сейчас по поведению потребителя.
Мы имеем два миллиарда зарегистрированных на "Фейсбуке", но эти два миллиарда не представляют собой единого информационного поля. Они разбиты на группы, на небольшие сегменты. В каждом из этих сегментов человек замкнут, он не получает никакой информации из других сегментов. Таким образом, с одной стороны, "Фейсбук" кажется местом распространения информации, с другой, - им совершенно не является. "Фейсбук", как и остальные формы социальных медиа, приводит к абсолютной фрагментации, распаду информационного пространства. Это практически возвращение к большой семье, к дружескому кругу, где люди обмениваются информацией по интересам или по социальной или любой другой близости.
То есть, без всякого участия государства или спецслужб интернет распадается, потому что никому свободная циркуляция информации не нужна.
(...)
Окончание
Комментарии (0)