Михаил Погребинский
РI: Пост-майданная Украина постоянно привлекает внимание российского общества, хотя, казалось бы, диагноз ясен, и продолжение консилиума избыточно. Однако один связанный с Украиной вопрос обычно обходят вниманием. Что могут предложить России те силы на Украине, которые, несмотря на атмосферу ненависти к России в этой стране, продолжают видеть в нас союзника, а не врага?
Какими они видят отношения с Россией, какую роль отводят России в украинском будущем? Чем для них является «русский мир»? Пусть ответы на эти вопросы могут показаться неприятными для многих из нас – к ним следует прислушаться. Хотя бы по той простой причине, что голос пророссийских граждан Украины – это «голос» той Украины, которая неизбежно станет союзником России в момент слома «майданной государственности».
Любовь Ульянова
Уважаемый Михаил Борисович! Как бы Вы оценили события, происходящие сегодня в Киеве – палаточный городок, столкновения с полицией, захват зданий, мобилизация правых радикалов. Это начало нового Майдана? Или продолжение предыдущего? Кто является сегодня на Украине основным носителем протеста?
Михаил Погребинский
Нынешнее «осеннее обострение» — это не начало нового Майдана и не продолжение предыдущего, а, скорее, имитация того, что мы называем Майданом, то есть массовой антивластной мобилизацией, прелюдией к смене власти. Текущий «майдан» — это типичная внутриэлитная разборка, в которой можно выделить несколько групп интересов. На поверхности – частный интерес самореализации Михаила Саакашвили, поддержанный (на этот раз – всего лишь – морально) Западом. Сам палаточный городок взят под защиту от зачистки послом США в Украине госпожой Йованович (в одном из интервью).
Во «втором слое» — интерес США, которые поставили своей целью добиться автономной (от украинской власти) ветви правоохранительной системы: прокурорские структуры НАБУ и САП сформированы и уже действуют, осталось добиться создания антикоррупционного суда (АКС). Промоутерами этого требования выступает группа депутатов Верховной рады Мустафа Найема и Сергея Лещенко, координирующих свою активность с посольством США.
Очевиден и интерес радикальных националистов снести ненавистный им режим недостаточно антироссийского олигарха Петра Порошенко.
Есть скрытая игра Тимошенко, Коломойского и Оппоблока, которые заинтересованы в ослаблении Порошенко и проведении досрочных парламентских и президентских выборов. Отсюда начальные требования этого «недомайдана» – проголосовать за создание АКС, лишить депутатов неприкосновенности и изменить избирательный закон со смешанного (пропорционально-мажоритарного) на чисто пропорциональный с открытыми списками. Очевидно, что эти требования не могут мотивировать массовый протест.
Один из выводов из неудачи этого протеста – без опеки олигархов или нелояльных Порошенко министров (прежде всего – министра внутренних дел Арсена Авакова) массовая мобилизация националистов невозможна.
Аваков в данном случае — самый интересный персонаж. Он заинтересован в том, чтобы усилить свои позиции в нынешней властной системе и при этом не развалить саму систему, поскольку не обязательно, что в новой ему найдется место. Именно поэтому Аваков, с одной стороны, косвенно поддерживает протестующих, но, с другой, не делает это слишком решительно, демонстрируя президенту свою значимость, что и позволяет говорить о нем как об одном из главных выгодополучателей нового Майдана.
Еще один важный вывод. По здравому смыслу, украинцы должны были бы протестовать против распада государства, против гражданской войны и против войны с Россией, против чудовищных «реформ». Но такого протеста нет и в помине, потому что такой протест, во-первых, будет жёстко осуждён как «пророссийский» и, во-вторых, посольство США и стран ЕС не то чтобы не вступятся за протестующих, а, напротив, поддержат его жёсткий разгон. А украинцы – люди терпеливые, будут терпеть и дальше.
Любовь Ульянова
На Ваш взгляд, каковы перспективы украинской государственности? Является ли её современное воплощение оптимальной формой? Майданы – это болезнь украинской государственности? Или же логичное продолжение и составляющая постсоветского украинского государства?
Михаил Погребинский
Украинская государственность в кризисном состоянии, и, по большому счету, в нем она может находиться чрезвычайно долго. Собственными ресурсами для выхода из тупика украинская элита не обладает. Оптимальным в сложившихся обстоятельствах было бы «вписаться» в какой-то большой проект, как, к примеру, ЕС или ЕврАзЕС, который позволил бы отстроить разрушенные институты, но это, очевидно, невозможно… Если бы не кризис ЕС и не напряжённые отношения между Россией и Западом, можно было бы рассматривать совместный проект для Украины Евросоюз-Россия. Однако сегодня это также нереально.
А Майданы — это отражение накопленных нерешённых социальных и политическим проблем, это, можно сказать, свидетельство неспособности украинских элит решать стоящие перед ними задачи. Один из моих коллег считает, что Майданы – это, прежде всего, следствие двойственности геополитического положения Украины и средство сделать это положение однозначным. Поскольку ситуация сейчас у нас выглядит вполне однозначно и, стало быть, Майданы должны уйти в прошлое.
Нынешние события со всей очевидностью демонстрируют, что в новой геополитической реальности получается жалкая пародия на два прежних Майдана.
Любовь Ульянова
В России существуют две популярных и, в действительности, взаимоисключающих точки зрения на отношения России и Украины, русских и украинцев. Первая – Россия во многом сама виновата в «отколе» Украины от своего исторического ядра и выпадении Украины из русского цивилизационного поля, так как после распада Советского Союза Россия отпустила все постсоветские государства в «вольное плавание», игнорировала возможности собственной «мягкой силы», в результате чего это поле на Украине оказалось полностью захвачено евроатлантистами. Вторая точка зрения – украинцы с самого зарождения украинского национализма, еще в XIX веке стремились к «освобождению» от русских: в этом смысле антирусские настроения, постепенно нараставшие в постсоветское время, были естественным продолжением, развитием тех тенденций, которые в силу исторических причин не могли столь явно проявиться ранее. На Ваш взгляд, какая из этих позиций ближе к истине? Могла ли Россия действительно повлиять на украинские события последних 25 лет? В какой исторический момент была пройдена та точка бифуркации, когда это стало невозможным?
Михаил Погребинский
Мне ближе вторая точка зрения. Хотя и первая сыграла свою роль. Украинский проект изначально ориентировался на отталкивание от России, что не удивительно – языки близки, религия большинства — общая. Выбор – невелик. Либо отталкивание от близкого и более сильного (культурно и тому подобное), либо, рано или поздно – ассимиляция, как произошло с украинцами в России, в частности – на Кубани, где большинство населения – этнические украинцы.
Но это не означает, что Россия не имела возможности влиять на украинские события последние 25 лет. Просто она этого не делала, исходя из мнения: мол, «никуда не денутся». В итоге Россия проиграла Украину – пока не ясно лишь, проиграна битва или война. Важную роль в этом поражении сыграла неготовность признать существование украинского независимого государства де факто. Владимир Путин по-прежнему настаивает на своей формуле «украинцы и русские – один народ». На мой взгляд, формула – контрпродуктивна. И дело даже не в том, что значительная часть граждан Украины отделяет себя от русских. Важны следствия из этой формулы. Раз украинцы и русские – один народ, значит, и жить должны в одном государстве, а те, кто против, – заблуждаются или стали жертвами пропаганды врагов России.
Раз уж так случилось, что в результате распада Союза Украина обрела независимость, то следовало бы научиться с этим считаться и выстраивать взаимоотношения как с соседним государством, политические и гуманитарные процессы в котором требуют пристального внимания и вдумчивой политики. Вместо этого Россия просто подкупала правящий класс путем доступа к «газовой ренте», в то время как Запад подкупал самую активную часть общества (худо-бедно образованные и социально активные молодые люди были встроены в систему западных фондов, с пусть небольшой, но стабильной зарплатой, существенно превышающей источники дохода, которые не могли дать им академические институты или даже государственная служба), сформировав слой носителей и выразителей антироссийского общественного мнения. Характерно, что в России специалистов по какому-нибудь Мадагаскару было больше, чем по Украине.
Не уверен, что, будь политика России по отношению к Украине продуманной, можно было бы избежать того, что произошло между нашими странами в последнее десятилетие. По всей видимости, независимая Украина не могла не стать объектом внимания стратегического оппонента России – США – и ЕС, что рано или поздно должно было привести к какому-то аналогу событий конца 2013 – начала 2014 годов. Но – попытались бы хотя бы. Увы.
Критической точкой, после которой восстановление добрососедских отношений между нашими странами даже в среднесрочной перспективе мало реально, стала потеря Украиной Крыма, после чего открыто пророссийская политическая активность на Украине стала практически невозможной.
Любовь Ульянова
Какой может быть оптимальная политика России в отношении современной Украины? Вадим Леонидович Цымбурский видел необходимость внеблокового статуса территорий, пограничных России, – как лимитрофного пояса. Возможно ли, на Ваш взгляд, честное признание со всех сторон, что Украина – как и ряд других стран — в любом случае не будет самостоятельным государством, а территорией раздора между западной и русской цивилизациями?
Михаил Погребинский
Внеблоковый статус по-настоящему можно было бы гарантировать глубокой федерализацией, где ряд вопросов решаются консенсусом прозападной и русской Украины. Для этого нужно внесение изменений в конституцию, что выглядит невероятным. На Западе такая мысль непопулярна, ее можно встретить разве что в интервью Генри Киссинджера журналу «Атлантик» в прошлом ноябре.
Об оптимальной политике России в отношении Украины. Для начала нужно пройти этапы детанта и повышения доверия России и Запада, и лишь потом — совместно с Западом выстраивать оптимальную политику в отношении Украины.
Любовь Ульянова
Что такое русский мир на современной Украине? Каковы его политические, социальные, культурные характеристики? Сможет ли он стать точкой сборки для новой Украины, – если предположить, что нынешняя государственность, выросшая из Майдана, все-таки временное состояние?
Михаил Погребинский
Концепт «Русского мира» адекватен для дальнего зарубежья. Для отношений с ближним он, похоже, способен лишь вызывать ненужные напряжения из-за того, что, как правило, интерпретируется там как имперские притязания. Даже для Беларуси, не говоря уже об Украине. Даже во внутрироссийском контексте этот концепт противоречив (что делать с тем, что Россия – одна из крупнейших мусульманских стран?) Я предпочитаю говорить о «Русской Украине», но и эта формула подлежит тщательной идентификации. Скажем, в России «русскую Украину» автоматически зачисляют в союзники российского государства. Это, однако, далеко не так.
Если брать совокупность русских по языку, то масса их — в том числе и деятелей русскоязычной культуры – поддержали Майдан, не понимая, чем чревата его победа, и теперь удивляются давлению на всё, что связано с русским языком, историей и культурой. Принадлежность к Русской Украине, на мой взгляд, предполагает, кроме привязки к русской культуре («Пушкин – наше всё») и языковой идентичности, также и отталкивание от любых форм русофобии.
Рискну дать оценку множества людей, идентифицирующих себя с «Русской Украиной». Но сначала несколько цифр: русскоязычных (предпочитающих русский язык при заполнении анкеты соцопроса) больше 50%, хорошо относящихся к России – 40% (несмотря на тотальную русофобию на украинских радио и телевидении). Итак, моя оценка — примерно 25% населения Украины можно отнести, условно говоря, к представителям «Русской Украины».
Естественно, что такая численность, да еще и распределённая по большой территории, не позволяет рассчитывать на то, что эти люди могут стать «точкой сборки» для новой Украины, если, разумеется, Украина не развалится на части. Но если это несчастье случится, тогда какая-то часть (или части), вполне вероятно, займут дружественную к России позицию.
Любовь Ульянова, Кандидат исторических наук. Преподаватель МГУ им. М.В. Ломоносова. Главный редактор сайта Русская Idea
Михаил Погребинский, Украинский политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии
Комментарии (0)